Punktesystem zum Verfahren gegen Verstöße in Schule

Hallo,

hast Du / die Schulpflegschaft den Schulleiter schon auf die Rechtslage durch die Rechtsprechung des OVG hingewiesen?

Wenn nicht, bitte nachholen, da dann der Schulleiter nach §59(10) SchulG den Beschluss beanstanden muss.
Sollte er dies nicht machen, hilft nur die schriftliche Einschaltung der Schulaufsicht.

Viel Erfolg

Astra

Heute bekam unsere Elternpflegschaft
Auskünfte zum Punkteverfahren.

Auf unsere Fragen.
1.Gibt es ein einheitliches Punkteverteilungssystem?

2.Wann werden die Reflexionsbögen ausgefüllt?

3. Wer und wie bestimmt man Art und Schwere eines Vergehens?

4. Zeitangabe zum angemessenen Zeitraum regelkonformes Verhalten.

Gab es nur eine Antwort: Das ist nicht verbindlich geregelt, das entscheidet der jeweilige Lehrer.

Einen Elterninfoabend wird es auch nicht geben, denn die Lehrerin kann ja nicht soviel dazu sagen.

Hilfe, wie soll man bei sovielem strukturlosen Irrsinn noch Respekt vor Lehrer haben, wenn diese sich selbst lächerlich machen??

Nichts ist verbindlich geregelt und bescheid weiß man offensichtlich auch nicht.
Das dumme dabei ist, das diese Lehrkräfte, die Lehrer, die wirklich gute Arbeit an der Schule leisten in ein denkbar schlechtes Licht rücken.

Selbst Art und Schwere eines Vergehens, kann nach gutdünken bewertet werden.
Beispiel.
Quatschen im Unterricht 1-2 Minuspunkte

Einen Mitschüler schubsen 2-5 Minuspunkte

Sich körperlich auseinandersetzen
3-6 Minuspunkte

Willkür hoch 3, der jeglicher Gesetzlicher Grundlage entbehrt.

Hallo,

um im Rahmen der Selbständigen Schule mitreden zu können, gehört es zu den Aufgaben von Lehrkräften:
§14(1) ADO Zitat: „ (1) Aufgrund ihrer persönlichen Verantwortung für die Rechtmäßigkeit dienstlicher Handlungen haben Lehrer und Lehrerinnen das Recht und die Pflicht, Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen gegenüber dem Schulleiter oder der Schulleiterin geltend zu machen (§ 59 LBG). Wer Bedenken gegen die Beschlüsse der Schulkonferenz, der Lehrerkonferenz, einer Fachkonferenz oder einer Klassenkonferenz hat, z. B. wegen Verstoßes gegen gesetzliche Bestimmungen oder Anordnungen der Schulaufsichtsbehörden, informiert unverzüglich den Schulleiter oder die Schulleiterin.“

Damit Lehrkräfte dies machen können, gibt es den §3(6).
Daher weis man das die ASCHO seid dem Schuljahr 2004/2005 nicht mehr gültig ist, und die Normen ins SchulG übernommen wurden.


Zitat: „inwieweit ein kurzfristiger Ausschluss nicht der Verhältnismäßigkeit entspricht“
Das ist durchaus noch möglich, wenn dies Individuell und auf den Einzelfall bezogen das Verhältnis mäßige mittel ist.
OVG NRW 19 B 306/07
Zitat: „I. Gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nach § 53 Abs. 1 Satz
3 SchulG NRW verstößt der Ausschluss der Antragstellerin von der
Stufenfahrt, weil die Schule jedenfalls im Grundsatz der milderen
Ordnungsmaßnahme den Vorzug vor der schwereren geben muss.
Diesen Vorrang hat der Senat aus dem verfassungsrechtlichen
Erforderlichkeitsprinzip sowie aus § 53 Abs. 3 SchulG NRW abgeleitet.
Diese Vorschrift benennt die möglichen Schulordnungsmaßnahmen
nicht in zufälliger Reihenfolge, sondern abgestuft nach der Schwere
der Belastung für den einzelnen betroffenen Schüler. Der Senat folgert
daraus indes nicht, dass die Schule stets jede Stufe der in § 53 Abs. 3
SchulG NRW aufgezählten Ordnungsmaßnahmen durchlaufen muss.
Letztlich maßgebend ist vielmehr der allgemeine Grundsatz der
Verhältnismäßigkeit, der im Einzelfall auch ein Überspringen einer
milderen Ordnungsmaßnahme rechtfertigen kann. Die Entscheidung
darüber hat die Schule im Rahmen der ihr obliegenden
Ermessensentscheidung je nach Art und Schwere des Fehlverhaltens
und der Persönlichkeit des Schülers, insbesondere seiner
Einsichtsfähigkeit, zu treffen.“

Astra (Vater)

@astra:

Wir müssen hier nicht um Gesetze und deren Auslegung streiten. Wir praktizieren an unserer Schule nicht das Trainingsraummodell (aus Personalmangel).
Mir ging es nur bei meiner Nachfrage um die Erklärung des OVG, da ich in einem kurzfristigen Ausschluss aus der laufenden Unterrichtsstunde keine Ordnungsmaßnahme, sondern erzieherisches Einwirken sehe (übrigens aus der ASchO:

(3) Zu den erzieherischen Einwirkungen gehören insbesondere das erzieherische Gespräch, die
Ermahnung, Gruppengespräche mit Schülerinnen, Schülern und Eltern, die mündliche oder
schriftliche Missbilligung des Fehlverhaltens, der Ausschluss von der laufenden
Unterrichtsstunde, die Nacharbeit unter Aufsicht nach vorheriger Benachrichtigung der
Erziehungsberechtigten, die zeitweise Wegnahme von Gegenständen, Maßnahmen mit dem
Ziel der Wiedergutmachung angerichteten Schadens und die Beauftragung mit Aufgaben, die
geeignet sind, das Fehlverhalten zu verdeutlichen. Bei wiederholtem Fehlverhalten soll eine
schriftliche Information der Erziehungsberechtigten erfolgen, damit die erzieherische
Einwirkung der Schule vom Elternhaus unterstützt werden kann.)

Da ich oft mit Eltern und natürlich auch Kollegen im Gespräch bin, war ich an einer für mich neuen Gesetzeslage interessiert, ich wollte hier niemanden "angreifen" oder irgendwie in Abwehrhaltung gehen. Klar geworden ist mir allerdings noch nicht, inwieweit ein kurzfristiger Ausschluss nicht der Verhältnismäßigkeit entspricht (wobei ich davon ausgehe, dass es nicht um einmalige Aktionen wie Papierkügelchen werfen geht, sondern um massive Störungen oder Bedrohungen/Gefährdungen).

Die Zusammenarbeit mit den Eltern zum Wohle der Kinder (und nur so funktioniert Schule und Erziehung) ist nicht nur notwendig, sondern von mir immer gewünscht bzw. forciert. Deshalb ja auch meine Bedenken wegen der Nichtbeteiligung der Gremien (das hatte ich - glaube ich - als Fragen formuliert). In unserer Schule gibt es eine recht rege Elternschaft, die sich zum Glück nicht auf die Festlichkeiten beschränkt, sondern auch bei der Schulprogrammarbeit und der Unterstützung allgemeiner Anliegen gute Früchte trägt.

In diesem Sinne - mit freundlichen Grüßen, mütterchen (und Lehrerin)

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Der Anwalt soll sich mit dem Punkteverfahren beschäftigen, wenn alle Stricke reißen.
Ein Bekannter meiner Eltern ist als Realschulrektor tätig, er hat sich das mal angeschaut, er ist der Meinung das dies nicht mit dem Schulgesetz vereinbar ist und so nicht angewendet werden darf.
Nun warten wir mal das Gespräch mit dem Schulleiter ab.
Sollten wir dort auf taube Ohren treffen, geht es an die Schulaufsicht.

Hallo,

Zitat: „Notfalls muss ein Anwalt für Schulrecht diese Sache überprüfen.“
Ersten gibt es wenige Gute, und wenn dann nur beraten lassen.
Zweitens sind laut §2(3) Satz 3 Verwaltungsverfahrensgesetz Anwälte beim Gespräch in Schulangelegenheiten nicht zu gelassen. (Siehe Rechtsprechung des OVG NRW)
Drittens würde ich nach einem erfolglosen Gespräch mit dem Schulleiter die Zuständige Mitarbeiterin der Schulaufsicht informieren.
Viertens würde ich mich auf www.recht.de anmelden.
Dort schreiben auch Lehrkräfte und Juristen.
Leider ist ja das Forum
http://bb.focus.de/focus/f=Schulrecht+Gut+beraten+bei+Schulproblemen-82
im Moment inaktive.
Auskünfte in Foren sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen.

Astra

Das gleiche habe ich auch gedacht, andere Eltern auch.
So willkürlich wie es umgesetzt wird,können wir Eltern das nicht gutheißen.
Die Gremien wie Elternpflegschaft und Schulpflegschaft werden bei der Schulleitung Beschwerde einlegen und dieser Gelegenheit geben Änderungen vorzunehmen.
Geschieht das nicht, geht es weiter.
Notfalls muss ein Anwalt für Schulrecht diese Sache überprüfen.

Diese Schule ist halt sehr "Elternressitent" sie will alles intern lösen und sich nicht den Elternfragen stellen. Da braucht man schon Ellebogen.
Die umliegenden Realschulen können zur Zeit keine Schüler mehr, außerhalb des Einzugsgebietes aufnehmen, da restlos überfüllt, denn von dieser Schule sind schon viele abgewandert.

Hallo,

Zitat:"Verstöße der Hausordnung sowie Klassenregeln festgelegt. Ausgetüftelt nur von Lehrkräften."
Als ich das gelesen habe, habe ich sofort an folgendes gedacht:



§2(3) Die Schule achtet das Erziehungsrecht der Eltern. Schule und Eltern wirken bei der Verwirklichung der Bildungs- und Erziehungsziele partner¬schaftlich zusammen.


§ 44Information und Beratung
(1) Eltern sowie Schülerinnen und Schüler sind in allen grundsätzlichen und wichtigen Schulangelegenheiten zu informieren und zu beraten.


§ 65Aufgaben der Schulkonferenz

12. Grundsätze zum Umgang mit allgemeinen Erziehungsschwierigkeiten sowie zum Abschluss von Bildungs- und Erziehungsvereinbarungen

Dieses System verstößt ganz eindeutig gegen das SchulG NRW.
Und die Lehrkräfte Verstoßen gegen :

Beschwerden,, Eingaben
§14 (1) Aufgrund ihrer persönlichen Verantwortung für die Rechtmäßigkeit
dienstlicher Handlungen haben Lehrer und Lehrerinnen das Recht und die
Pflicht, Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen gegenüber
dem Schulleiter oder der Schulleiterin geltend zu machen (§ 59
LBG). Wer Bedenken gegen die Beschlüsse der Schulkonferenz, der Lehrerkonferenz, einer Fachkonferenz oder einer Klassenkonferenz hat, z. B.
wegen Verstoßes gegen gesetzliche Bestimmungen oder Anordnungen
der Schulaufsichtsbehörden, informiert unverzüglich den Schulleiter oder
die Schulleiterin.
Nur die Schulkonferenz kann so etwas festlegen.

Und der Schulleiter gegen §59 SchulG

(10) Die Schulleiterin oder der Schulleiter arbeitet zur Erfüllung des Bildungs- und Erziehungsauftrags mit den Konferenzen zusammen und führt deren Beschlüsse aus. Sie oder er kann an Konferenzen, denen sie oder er nicht vorsitzt, mit beratender Stimme teilnehmen. Beschlüsse der Konferenzen, die gegen Rechts- oder Verwaltungsvorschriften verstoßen, sind unverzüglich zu beanstanden. Die Beanstandung hat aufschiebende Wirkung und ist zu begründen. Hilft die Konferenz der Beanstandung nicht ab, holt die Schulleiterin oder der Schulleiter die Entscheidung der Schulaufsichtsbehörde ein.

Schöne Einstellung haben die Lehrkräfte an der Schule.

Astra

Ich möchte gern zu ihrem Beitrag Bezug nehmen.

Ab der Zeile " Ein gut durchdachtes Punktesystem" gehen wir ja eigentlich eine Linie.
Ich denke das damit Schluß sein muss, das sich Eltern und Lehrer den Schwarzen Peter hin und her schieben.
Beide Parteien müssen Kritik zulassen können und aus der Abwehrhaltung rauskommen.
Vorallem im Interesse unserer Kinder, die später in der Arbeitswelt sich auch an Anordnungen, Arbeitsaufträge und Regeln halten müssen, denn wenn sie das nicht schaffen werden sie gnadenlos gefeuert.
Dazu gehört aber auch eine gute Kommunikation zwischen Schule und Elternhaus.
Leider ist das bei der Schule meines Sohnes nicht so.
Die Hausordnung wurde mit den entsprechenden Gremien vrabschiedet, mit der hab ich auch keine Probleme.
Das Punktesystem kommt nur vom Lehrerkollegium, weil man sich da nicht reinreden lassen will.
Nach einwöchiger Praxis läuft es so ab, Refelexionsbögen deren Inhalt dem Lehrer nicht passen müssen neu ausgefüllt werden . Da stellt sich die Frage, wie wahrheitsgetreu sind die ausgefüllten Bögen, die beim Elterngespräch als Grundlage dienen.
Manch Lehrer gibt den Reflexionsbogen mit nach Haus. Der nächste lässt ihn in der laufenden Unterrichtsstunde ausfüllen und wehe der Schüler vergisst ihn während der Schulzeit abzugeben, rums da kommt der nächste Minuspunkt.
Im Grunde genommen läuft alles so chaotisch ab wie vorher, nur mit Segen der Schulleitung.
Und so strukturlos wie es zur Zeit nun mal abläuft kann ich das Punktesystem nicht akzeptieren.

@ Astra
@ Mütterchen.
Ich habe mir eure Beiträge durchgelesen und habe festgestellt, das es hier wieder zu dem typischen
Schlagabtausch kommt und auch beiderseitigen Abwehrhaltung.

Ich finde dieses Punktekonzept im Ansatz garnicht mal so schlecht, nur leider ist die Umsetzung mangelhaft und auch nicht gut durchdacht, weil alles strukturlos abläuft.
Wenn zum Beispiel die Lehrer ein einheitliches Verfahren der Punktevergabe haben 2x verwarnen, beim drittenmal Konsquenz, dann kann dem Lehrer auch keine Willkür unterstellt werden. Ob dabei ein Lehrer schneller oder langsamer verfährt sei erstmal hintenangestellt.
Der Schüler hat die Chance erhalten sein Verhalten zu ändern, wenn er diese nicht wahrnimmt, ist das einfach nur frech.
Ich denke auch das starke Eltern sich nicht darin zeigen, wenn ihnen was nicht passt direkt die Schulaufsicht zu bemühen.
Ich habe in Fragen Punktekonto die Schulpsychologie zu Rate gezogen, weil sie am neutralsten ist, habe ihr mittgeteilt wie Orientierungslos das Programm in der Praxis durchgeführt worden ist und was ich bemängele und
Verbesserungsvorschläge gemacht. <danach habe ich meine Verbesserungsvorschläge niedergeschrieben und der Lehrerin sowie der Schulleitung vorgelegt.
Nun müssen wir schauen wie es weitergeht. Ich bleibe noch mit der Schulpsychologie in Kontakt, die kann mir dann sagen wie wir Eltern weiter vorgehen können, wenn es bei diesem Verfahren bleibt wie es ist.

@mütterchen,

Zum Thema Trainingsraum schau dir mal das ablauf Diagramm an, da kommt man dann Automatisch zum Schulausschluss.
Astra

Hallo
@Mütterchen

Da ich ja weiß, dass du auch Lehrkraft bist, solltest du nach §3(6) ADO den §53 SchulG NRW kennen.
Zitat:
„(1) Erzieherische Einwirkungen und Ordnungsmaßnahmen dienen der geordneten
Unterrichts- und Erziehungsarbeit der Schule sowie dem Schutz
von Personen und Sachen. Sie können angewendet werden, wenn eine
Schülerin oder ein Schüler Pflichten verletzt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
ist zu beachten. Ordnungsmaßnahmen sind nur zulässig,
wenn erzieherische Einwirkungen nicht ausreichen. Einwirkungen gegen
mehrere Schülerinnen und Schüler sind nur zulässig, wenn das Fehlverhalten
jeder oder jedem Einzelnen zuzurechnen ist“
Das OVG hat den Begriff der Verhältnismäßigkeit gestärkt, und die Individuelle und auf den Einzelfall bezogenen Maßnahmen gefordert. Ebenso deren individuelle, auf den Einzelfall bezogene Begründung. (Also, liegt im allgemeinen Interesse, usw. ist nicht zulässig)
Dies ist im Trainingsraum Konzept, ebenso wie dem im Ausgangsthema beschriebene Punktsystem nicht gegeben.
Das OVG hat auch festgelegt, das Zwingend einem Schulausschluss die Androhung vorhergehen muss. Die Reihenfolge des §53(3) genannten Ordnungsmaßnahmen darf nur in begründeten Ausnahmefällen übersprungen werden.Dies ist im Trainingsraum Konzept, nach einer festen Regel so festgelegt. Diese Rechtsprechung des OVG zeigt sich auch in den aktuellen Urteilen der Verwaltungsgerichte in NRW. Auch haben Verwaltungsgerichte schon durchgeführte Ordnungsmaßnahmen im Nachhinein als Rechtswidrig eingestuft, so dass diese Maßnahmen aus der Schulakte entfernt werden musste.
Welche pädagogische Wirkung das rückwirkend an der Schule hat, brauch ich ja wohl nicht erklären.
Dazu passt auch das Titelthema der Schule NRW 0510 Seite 210:
Zitat: „Auch wenn starke Eltern, die als kompetente und engagierte Fürsprecher ihrer eigenen und anderer Kinder auftreten, nicht immer dem Wunschbild deutscher Lehrkräfte entsprechen, so zeigen alle entsprechenden Erfahrungen, dass Kinder nur dann optimal gefördert werden, wenn ihre Eltern ausreichend Hilfestellungen erhalten, das deutsche Schulsystem zu verstehen und optimal zu nutzen, berufliche Ausbildungswege und -möglichkeiten zu überblicken und kompetente Partner ihrer Kinder bei der Zukunfts- und Lebensplanung zu sein. Auch die Beherrschung effektiver Gesprächstechniken und Konfliktlösungsstrategien und die genaue Kenntnis ihrer Rechte einschließlich der Möglichkeiten, sich gegen Entscheidungen der Schule und der Schulaufsicht zur Wehr zu setzen, zeichnen starke Eltern aus.“
Auch die Einleitung zu dem Thema von Frau Sommer passt dazu:
„Ich denke hierbei nicht nur an das Betreuen des Grill- und Kuchenstandes auf dem Schulfest“
Hier gibt es jetzt ganz schön Gegenwind, für Lehrkräfte, die sich großzügig im Rahmen der Pädagogischen Freiheit über geltendes Recht hinweg setzen, obwohl es den Lehrkräften nach §4 ADO gar nicht zusteht.

Astra

Hallo astra,

wir haben bei uns nicht das Trainingsraumkonzept (uns fehlen die Lehrerstunden!), aber wie kommt das OVG auf die Ablehnung.
Ein kurzfristiger Ausschluss aus dem laufenden Unterricht ist in NRW laut Schulgesetz erlaubt.
Wenn man Schüler nicht einmal mehr in den Trainingsraum schicken darf, dann müssten die Schüler (zwangsläufig) von Erziehungsberechtigten, Therapeuten oder der Polizei abgeholt werden. Ist da die Verhältnismäßigkeit eher gegeben?

Ich gehe jetzt aber davon aus, dass Eltern (bzw. der Schüler) geklagt haben, weil sie eventuell wegen einer "Nichtigkeit" in den Trainingsraum geschickt wurden (z. B. Heft vergessen, einmaliges Hineinrufen in die Klasse). Denn sonst macht die Entscheidung für mich überhaupt keinen Sinn.

Mir geht es eher um die Trennung von gewalttätigen Schülern, massive Beleidigungen, Dinge, die ein Unterrichten nicht mehr möglich machen, Dinge, die eine Gefährdung für andere darstellen.

Ein gut durchdachtes Punktesystem, bei dem es erst nach Vorwarnungen (man sammelt ja schließlich Punkte - dies ist ja Vorwarnung genug?) Konsequenzen gibt, erscheint mir jedenfalls auch verhältnismäßig zu sein. Sie schreiben sonst immer sehr differenziert, diesmal bin ich ein wenig verwundert: Sie kennen dies Punktesystem nicht (ich auch nicht), aber schreiben, dass auch für dieses System die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist.

Ein Punktesystem kann übrigens nur so gut sein, wie die Menschen, die sich an Absprachen halten, die über die Punktevergabe reflektieren und das Verfahren fair umsetzen. Warum ist die Einführung des Punkteverfahrens nicht über die Schulkonferenz (Beteiligung von Eltern und Schülern - auch durch die vorgeschalteten Gremien wie Schulpflegschaft und SV) gegangen?

Bei uns wären alle Beteiligten mit solch einer Bepunktung wahrscheinlich einverstanden, da sie dem Recht der Schüler (der nicht-störenden!) auf ungestörten Unterricht entspricht. Aber, die Punkte müssen fair gegeben werden (d. h. nicht alle gleich, aber gerecht). Dies wird wiederum in vielen Kollegien sehr schwer durchsetzbar sein, da es sicher immer wieder einzelne Kollegen gibt, die entweder besonders "hart" bepunkten, oder - aus welchen Gründen auch immer - besonders "weich" bepunkten.

Hallo,

ich habe keine Erfahrung mit dem Punktsystem.
Hier an der Schule wird das Trainingsraum Konzept umgesetzt.
Beide Systeme haben den gleichen Nachteil.
Sie verstoßen laut OVG NRW gegen §53 SchulG.
Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist nicht gegeben.

astra

Ich hätte da mal eine Frage.
Die Bergische Realschule hat seit dem 01.05.2010 ein Punktesystem zum Verfahren gegen Verstöße der Hausordnung sowie Klassenregeln festgelegt. Ausgetüftelt nur von Lehrkräften. Dies sieht folgendermaßen aus.
3 Punkte Eltern erscheinen bei Klassenleitung
6 Punkte Anhörung
9 Punkte Teilkonferenz.
In dem System fehlt jegliche Struktur, denn die Lehrer haben kein Einheitliches System zur Punktevergabe, die geschiet nach gut dünken.
Während die eine Lehrkraft erst verwarnt und dann einen Minuspunkt gibt, Wirft manch anderer mit den Reflexionsbogen nur so um sich.
" Lehrkräfte kennen noch nicht mal die Punkteordnung, behaupten steif und fest erst nach 9 Punkten Anhörung.

Damit nicht der Eindruck entsteht ich bin gegen alles, sei hier gesagt.
Schüler, auch mein Sohn , müssen wenn
sie ein Fehlverhalten an den Tag legen, dies reflektieren können und ihr Verhalten ändern.
Wenn dies zurecht geschieht, stehe ich auch hinter der Lehrkraft.

Hinzugefügt sei noch, wer sich einen
angemessenen Zeitraum "Regelkonform"
verhält kann einen Minuspunkt tilgen.
Wer aber wann entscheidet was ein angemessener Zeitraum ist, wissen wir Eltern nicht.
Nun meine Frage.
Wer hat schon Erfahrungen zu so einem System sammeln können.