Abi für alle?

La grande nation, eh? Aber backen 'se doch mal lieber 'n Gugelhupf, dann hat die Familie auch was davon!

„Würden die Schüler in unseren Schulen nicht angehalten werden, so viel heiße Luft in Form von Erörterungen und Abwägungen von sich zu geben, also im wesentlichen Spekulationen meist ideologischer Natur zu betreiben, sondern lernen, sich Fakten anzueignen, Anzukündigungenen zu machen,"

Jawoll, unsere Schüler sollten wirklich lernen Anzukündigungen zu machen, aber sowas von.
Wissen Sie, werter Herr, der einzige, der hier völlig ohne Sinn herumblökt sind Sie. Nun bemühen Sie auch noch völlig deplatziert die Historie des 30 jährigen Krieges und ein lateinisches Sprüchlein haben Sie auch schnell gegoogelt. Respekt!
Sie stehen nicht auf freie Meinungsbildung, n`est pas?
Wer drückt hier wem seine Religion auf?

Würden die Schüler in unseren Schulen nicht angehalten werden, so viel heiße Luft in Form von Erörterungen und Abwägungen von sich zu geben, also im wesentlichen Spekulationen meist ideologischer Natur zu betreiben, sondern lernen, sich Fakten anzueignen, Anzukündigungenen zu machen, Dinge zu planen und durchzuführen, gäbe es nicht so elendig lange Traktate wie hier im Board. Vor allem geht niemand auf Fakten ein, sondern man drischt auf alles ein, was seiner Auffassung widerspricht. Dabei ist der 30-jährige Krieg doch soooooooo lange vorbei. Aber was sitzt, sitzt. Huius regio cuius religio!

„Alles zurückgebliebene Schüler in diesen Ländern?

Yep, größtenteils.

„Frankreich

Die Urteile der Franzosen über ihre Gesamtschule sind nicht schmeichelhaft. In französischen Zeitungen häufen sich Schlagzeilen wie "Le système éducatif court à l'abime" (Das System steuert auf den Abgrund zu) oder "Le collège, le trou noir de la pédagogie" (Die Gesamtschule, das schwarze Loch der Pädagogik). Das als Einheitsschule konzipierte "collège unique pour tous" (eingerichtet 1975) gilt somit als gescheitert, weil es allzu heterogene Klassen habe, weil es Leistungsunterschiede nivelliere, weil es die Leistungsstarken langweile, weil es die Leistungsschwachen überfordere, weil es als Schule für den Durchschnitt gelte - und weil trotzdem alle aufstiegen. Francois BAYROU, von 1993 bis 1997 Erziehungsminister der konservativen Regierung, hat in seinem Buch "La décennie des malappris" (Das Jahrzehnt der Ungezogenen/Flegel) die französische Gesamtschule gar als "sanglante anerie" (himmel-schreiende Eselei) bezeichnet und sie mitverantwortlich gemacht für die Disziplinlosigkeit an den Schulen.
Dem "collège", der öffentlichen Einheitsschule, läuft deshalb die Klientel davon. Eltern, die auf sich und auf ihre Kinder etwas halten, nehmen nahezu alles auf sich, um den Zugang zu einem renommierten Lycée oder zu einer privaten Schule zu erreichen; so eröffnen sie nicht selten sogar Tarn-Wohnsitze im Einzugsbereich der gewünschten Schule. An dieser Abstimmung mit den Füßen hat auch das am 10. Juli 1989 von der Französischen Nationalversammlung verabschiedete Schulgesetz nichts geändert, selbst wenn damit verbindlich das Ziel gesetzt war, bis zum Jahr 2000 nicht weniger als 80 Prozent eines Geburtsjahrganges auf das "niveau de baccalauréat" zu heben. (Im Jahr 1997 waren es 65 Prozent.) Die vom damaligen Ministerpräsidenten Michel ROCARD verkündete Absicht, die "uniformité" des französischen Schulwesens müsse der "efficacité" weichen, kam über das Stadium der Option nicht hinaus. Und somit bleiben die zentralistisch verordnete "égalité" und die Vermassung des Baccalauréat die herausragenden Probleme des französischen Schulwesens bis in die Regierungszeit des sozialistischen Premierministers Lionel JOSPIN, ehemals selbst Bildungsminister, und seines Bildungsministers Claude ALLÈGRE, der das Heil der Schule in der Bildungstechologie der Informationstechnik sieht und der das zentralstaatliche Korsett für die Schulen etwas lockern will ("dégraisser le mammouth"/das "Mammut entfetten"), ohne freilich das Rousseausche Gleichheitsideal und den daraus abgeleiteten Einheitsschulgedanken aufgeben zu wollen."

Deutscher Lehrerverband

Aus dem Hamburger Abendblatt:

Fast überall in Europa längere Grundschulzeiten

In Sachen Bildung trennt Deutschland seine Kinder früh. Das geht aus Angaben der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) hervor. Bereits in einem Alter von durchschnittlich zehn Jahren würden die Schüler in der Bundesrepublik auf die unterschiedlichen Schulformen aufgeteilt - innerhalb von Europa handhabt nur Österreich sein Bildungssystem auf ähnliche Weise.

In allen anderen europäischen Staaten werde erst später selektiert. So wechselten die Kinder in der Tschechischen Republik, in der Slowakei und in Ungarn mit immerhin erst elf Jahren auf eine weiterführende Schule. In Belgien, in den Niederlanden und in Luxemburg sei die Grundschulzeit für die Kinder erst im Alter von zwölf bis dreizehn Jahren beendet.
In vielen anderen europäischen Staaten - beispielsweise in Italien, Portugal, Frankreich, der Schweiz sowie in Irland, Polen und Norwegen - seien die Kinder teilweise noch bis zu ihrem 15. Lebensjahr Grundschüler. Spanien, Großbritannien sowie Dänemark, Schweden und PISA-Spitzenreiter Finnland trennen ihre Schüler sogar erst, wenn sie 16 Jahre alt sind.

Ende Zitat

Alles zurückgebliebene Schüler in diesen Ländern?
Wenn es hierzulande noch nicht richtig funktioniert, könnte es auch einfach an der falschen Durchführung liegen. Unsere momentane Grundschule auf 6 Jahre auszudehnen ist nicht der Stein der Weisen! Die sollte sich bereits ab dem 3. Schuljahr deutlich anders gestalten und dann wären wahrscheinlich auch bei uns die von Ihnen vorgebrachten Nachteile hinfällig.
Grüße

Nie-Auslernerin

DEUTSCHER LEHRERVERBAND (DL) - AKTUELL

Aus der "Zeitschrift für Pädagogik" - Heft 01/2009 Josef Kraus: "Länger gemeinsam lernen? - Vier Jahre Grundschule sind genug!"Die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt des Übergangs eines Kindes von der Grundschule in eine weiterführende Schule ist eindeutig beantwortet: Im 10./11. Lebensjahr ist die Eignung eines Kindes für eine Schulform und - umgekehrt - die Eignung einer Schulform für die Förderansprüche eines Kindes solide einschätzbar. Diese Einschätzung gelingt zu keinem späteren Zeitpunkt besser – schon gar nicht, wenn sich die Heranwachsenden in den Verwerfungen der Vorpubertät befinden. Mehr noch: Ein um zwei Schuljahre verzögerter Übertritt provoziert eine erhebliche Unterforderung Gymnasialgeeigneter in den Jahrgangsstufen 5 und 6 sowie eine erhebliche Überforderung der für ein Gymnasium nicht Geeigneten; damit leiden die Schulleistungen aller Schüler, wenn zu spät differenziert wird. Die Nachteile einer verlängerten Grundschule sind seit vier Jahrzehnten bekannt Alle namhaften Studien sagen eindeutig aus: Sechsjährige Grundschule bringt nichts - weder kognitiv noch sozial. Länder wie Berlin und Brandenburg mit einer sechsjährigen Grundschule gehören zu den innerdeutschen PISA-Verlierern. All dies hätte nicht überraschen dürfen, wenn man den gerade von Vertretern egalisierender Schulpolitik gerne in Anspruch genommenen Heinrich Roth zur Kenntnis genommen hätte. Dieser hatte schon 1968 geschrieben: "Die Denkbegabung und das Denkbedürfnis bricht im zehnten/elften Lebensjahr in so verschiedenen Stärken durch, daß die Unterschiede im Grad der allgemeinen Begabung das Auffälligste sind, was man in diesem Alter betrachten kann ... Hier hilft keine romantisch-pädagogische Verbrämung! ... Im Interesse der Höchstausbildung aller Begabungsgrade kommen wir um die Trennung nach dem Grad der Begabung im zehnten/elften Lebensjahr nicht herum." Wenig später, 1970, stellte das Max-Planck-Institut für Bildungsforschung fest: "Bei einem Vergleich der Schulleistungen in Mathematik, Englisch und Deutsch zeigten sich hier beträchtliche Leistungsnachteile bei den Kindern, die eine sechsjährige Grundschule besucht hatten, im Unterschied zu den Übergängen nach Klasse 4. Eine auf sechs Jahre verlängerte Grundschule bremst die Kinder um mehr als ein Jahr Diese Urteile setzen sich drei Jahrzehnte später fort. Peter Roeders (Max-Planck-Institut für Bildungsforschung Berlin) Fazit lautet 1997: „Die Leistungen nach sechsjähriger Grundschule liegen erheblich unter denen von Schülern, die den Wechsel aufs Gymnasium bereits nach der 4. Grundschulklasse vollzogen haben. Für Englisch und Mathematik beträgt der Unterschied etwa eine Standardabweichung." (Das ist mehr als ein Schuljahr.) Kurt Heller (Ludwig-Maximilians-Universität München) stellt im Jahr 2000 fest: „Eine Verlängerung der vierjährigen Grundschule würde keine erkennbaren Vorteile, wohl aber mit Sicherheit Nachteile für viele Grundschüler mit sich bringen. Diese betreffen nicht nur Leistungsaspekte, sondern tangieren die gesamte Persönlichkeitsentwicklung .... Bislang existieren keine Studien, die höhere Trefferquoten nach einer fünf- oder sechsjährigen Grundschulzeit nachweisen konnten." Kaum anders die ELEMENT-Studie von Rainer Lehmann (Humboldt-Universität Berlin) vom April 2008. Hier lauten die Ergebnisse: Kinder werden durch eine sechsjährige Grundschule gebremst. Der Rückstand am Ende der 6. Grundschulklasse beträgt im Lesen eineinhalb Jahre, in Mathematik und Englisch zwei Jahre (im Vergleich mit Schülern, die nach der 4. Klasse in eine weiterführende Schule gehen können). Zwei Extrajahre Grundschule bringen zudem keinerlei Abbau sozialer Disparitäten. Die soziale Schere öffnet sich sogar noch weiter. Übertrittsgutachten sowie Noten in Mathematik und Deutsch haben einen hohen prognostischen Wert Eine verspätete Differenzierung ist im übrigen ungerecht gegenüber begabten Kindern aus bildungsfernen Schichten. Während Eltern bildungsnaher Schichten ihre Kinder bei einem späteren Übertritt an eine weiterführende Schule privat fördern können, bleibt ihren Alterskollegen aus bildungsfernen Elternhäusern die individuelle schulische Förderung, die sie in einer für sie passenden Schule bereits in der 5. und 6. Klasse erfahren könnten, versagt. Die Differenzierung nach der 4. Grundschulklasse ist nicht nur notwendig. Es ist zu diesem Zeitpunkt auf der Grundlage der Leistungen eines Kindes in den Fächern Deutsch und Mathematik eine klare Prognose möglich. Das Übertrittszeugnis der Grundschule hat einen hohen prognostischen Wert, schließlich sind die Grundschullehrer erfahrene pädagogische Diagnostiker.
© 2009 Deutscher Lehrerverband (DL) - Burbacher Straße 8 - 53129 Bonn - Tel. (02 28) 21 12 12 - FAX 21 12 24

Ein neuer Thread für dieses Thema ist wirklich besser!
Ich bin tatsächlich ein Verfechter der Gesamtschulen - aber nicht unbedingt in der Form, wie sie heute "stattfindet". Heute (oder schon seit 20 Jahren) sind Gesamtschulen zum überwiegenden Teil mit Schülern bestückt, die "nur" eine Empfehlung für die Real- oder Hauptschule haben. Die Schüler mit Gymnasialempfehlung wurden weiterhin auf den Gymnasien angemeldet, weil das Gesamtschulabi von Anbeginn an nicht als vollwertig anerkannt wurde.
Eine Gesamtschule in dem Sinne, dass wirklich alle Schüler eines Landes dort unterrichtet werden, kann man nur begrüßen, weil sie für alle Kinder gleiche Chancen bietet. Mit entsprechenden Leistungskursen bekommen auch die Überflieger ihre Chance und das Überspringen einer Klasse wird auch dort nicht das Problem darstellen.
Ich glaube nicht, dass Sie richtig beurteilen können, wie ich zu Menschen mit den von mir erwähnten Berufen stehe. Vielleicht verwechseln Sie das mit Ihrer Einstellung gegenüber Gesamtschulabiturienten? ;-)
Sie verlangen durchaus von den Kindern, die sich nicht schon nach dem 4. Schuljahr als potenzielle Akademiker outen, dass sie dann eben auf eine "niedere" Schulform gehen müssen (sprich: Real-, Haupt- oder Gesamtschule). Seit G8 haben diese (von den Gesamtschülern mal abgesehen) aber keine Chance mehr, ohne Zeitverlust auf das Gymnasium zu wechseln. Somit ist keine Durchlässigkeit des althergebrachten 3gliedrigen Schulsystems mehr gegeben. Dieses Problem ergäbe sich nicht, wenn, wie fast überall woanders, erst nach der 6. Klasse über die Zukunft eines Schülers entschieden würde. Nach 6 Schuljahren sind die Einstufungen wesentlich zuverlässiger als nach 4 Grundschuljahren.
Hier in der BRD sind doch die Kinder nicht 2 Jahre früher entwickelt, als in den übrigen europ. Ländern. Sie sagen, was überall woanders gemacht wird, muss für uns nicht richtig sein. Sie können es aber nicht nachhaltig begründen. Es bleibt eine bloße Vermutung, dass es für Deutsche Kinder nicht geeignet sei.
Ich kann Ihre Sorge um den Qualitätsverlust des deutschen Abiturs durchaus nachvollziehen. Aber nicht zuletzt wurde doch Stoff auf den Gymnasien gestrichen, weil G8 eingeführt wurde - nicht, damit die Gesamtschüler auch endlich mal ein vernünftiges Abi hinbekommen.
Sie nennen gravierende Abweichungen bei den zentralen Abi-Prüfungen, die aber tatsächlich nur im Zehntelnoten-Bereich liegen - bei einer vollkommen anderen Schüler-Klientel als auf dem Gymnasium. Angeblich lag das wieder daran, dass die Prüfungen so leicht waren, dass die Gymnasiasten während der Prüfungen in Gelächter ausbrachen ob der viel zu einfachen Prüfungen. Wie schon von mir bemerkt wurde: dann hätte die Abweichung ja mindest 1-1,5 Noten betragen müssen, wenn die Prüfungen für diese so lachhaft waren! Dann hätte der Durchschnitt im Gym so zwischen 1,0 und 1,3 liegen müssen, oder meinen Sie nicht?
Zur Beruhigung Ihres Ehemannes: Mein Mann (übrigens kein Gesamtschulabiturient) hatte während seines Studiums Mathe-Klausuren, wo tlw. eine Durchfallquote von 98 % normal war! Und das zu einer Zeit, wo ich mir noch nicht mal sicher bin, ob es da überhaupt schon Gesamtschulen gab. Woran lag es Ihrer Meinung nach denn da?
Sie schreiben, dass ein Abi eine akademische Laufbahn ermöglichen soll. Vollkommen richtig - zumindest früher war es so. Heute eben leider nicht mehr! Aber ich werde keine Berufe mehr aufführen, wo es inzwischen als Grund-Voraussetzung für eine Ausbildung zählt (und ehedem anders war), sonst vermuten Sie nachher wieder irgendwelche negativen Einstellungen diesen Berufsgruppen gegenüber. Wollen Sie bestreiten, dass die Arbeitgeber während der vergangenen 20 Jahre diese Anforderungen angehoben haben? Das ist doch der Grund, warum heute immer mehr Eltern alles daran setzen, dass ihre Kinder Abi machen. Die sollen gar nicht alle studieren - die sollen einfach einen vernünftigen Ausbildungsplatz bekommen! Das können Sie nicht nachvollziehen? Tut mir furchtbar leid!
Wenn das alles einen Robin Hood ausmacht, dass man Kindern eine vernünftige schulische und vor allem auch berufliche Ausbildung ermöglichen möchte, und zwar ALLEN,
dann heiße ich eben ab sofort Robina Hood ;-D
Das soll aber nicht heißen, dass ab sofort jeder Schüler Abi machen soll. Es gibt immer reichlich Schüler, die das nicht schaffen werden, was auch kein Drama ist. Ein Drama wäre es in meinen Augen nur, wenn sie prinzipiell die Möglichkeiten gehabt hätten, es ihnen aber nicht ermöglicht wurde.
Sie wissen doch sicherlich, dass ein Gymnasiast die Oberstufe besuchen kann, auch wenn er wirklich nicht berauschend steht? Im Gegensatz zu den Real- und Gesamtschülern, die schon einen gewissen Notendurchschnitt - vor allem in den Hauptfächern - nachweisen müssen. Es ist ja nicht so, dass alle, die auf der Gesamtschule die Sek.I schaffen, auch in die Oberstufe wechseln und dann Abi machen.
Nebenbei bemerkt würde ich nicht den Gymnasiasten selbst mangelndes soziales Gewissen unterstellen. Selten sind es nämlich die Schüler, die sich über zu wenig Stoff beschweren und darauf bestehen, so schnell wie möglich aufs Gymnasium zu wechseln und Abi zu machen. Hingegen sind es durchaus Schüler, die sich einen Spaß daraus machen, über Abiturienten einer Gesamtschule zu lästern, weil die ja nur ein Luschen-Abi gemacht haben. Woher sie diese Weisheiten wohl haben? Da dürften sowohl die Gymnasial-Lehrer als auch die Gymnasial-Eltern ein gutes Stück zu beigetragen haben.
Übrigens sind Sie ja auch in der Pickerei von Beitrags-Bestandteilen durchaus begabt. Denke, man sucht sich für seine Entgegnungen immer die Stellen heraus, die einem am meisten gegen den Strich gehen.
Noch begabter scheinen Sie in der Findung von ganz "speziellen" (ich will es jetzt mal höflich so nennen) Formulierungen zu sein: unappetitlich, sinnfrei, stochern hilflos herum, etc., etc. Das spricht in der Tat für eine besondere Qualität der Bildung. Sollten Sie ähnlich beleidigende Ausdrücke, die gegen Sie persönlich gerichtet sind, in meinen bisherigen Beiträgen finden, dürfen Sie diese sehr gerne zitieren und ich werde mich ggf. gerne dafür entschuldigen. Ich möchte nämlich eigentlich einen Meinungsaustausch oder meinetwegen auch eine herzhafte Diskussion führen, und zwar ohne meinen Diskussionspartner persönlich anzugreifen. Da ich forenerfahren genug bin, werde ich darüber aber großzügig hinweg sehen ;-)
Grüße

Nie-Auslernerin

Verehrte Nie- Auslernerin,


betr. Ihren letzten Beitrag im Strang über die Hamburger Schulpolitik.

Mit Verlaub, aber jetzt wird es wirklich unappetitlich und leider auch sinnfrei.

„Heute braucht man Abi für eine Laborantenausbildung, als Rechtsanwaltsgehilfin (ich weiß, die heißen heute anders...), Bürokaufmann und wie sie alle heißen. Vermutlich oft sogar schon als Arzthelferin. Da nutzt es wenig, dass immer wieder beruhigend eingeworfen wird, auch der Hauptschulabschluss und die Mittlere Reife habe ihre Daseinsberechtigung und man könne auch damit schöne Berufe erlernen. Welche denn? Maurer? Frisör? Bäcker? Alles schöne Berufe, aber leider nicht immer jedermanns Sache. Es ist nunmal eine Tatsache, dass sich Arbeitgeber immer die besten Pralinchen raus picken - und sofern noch welche auf dem Arbeitsmarkt vorhanden sind, werden es die Abiturienten sein und eben nicht die mit Hauptschulabschluss oder Mittlerer Reife. Sofern man nicht Maurer, Anstreicher, Verkäuferin oder Friseuse werden will."

Wie Sie zu Menschen stehen, welche die von Ihnen erwähnten Berufe bekleiden, lässt sich sehr leicht Ihrer Rhetorik entnehmen.
Merkwürdigerweise sind es eben Akademiker und die von Ihnen erwähnten Überflieger, die anderen Werten folgen.
Sie stochern hilflos in meinen Beiträgen herum und springen wahllos einzelne Sätze Ihrer Mitforisten an um dann darin Ihre Zähne zu vergraben.

„Sicher werden immer einige besonders herausragende Studienabsolventen sofort auf der Hochschule abgegriffen, aber wie viele sind das denn in Prozenten??? Sollen wegen 2-3 % der Studierendenschar die übrigen 97 % bluten und aufgeben?"

Wer verlangt denn soetwas von den jungen Leuten? Sie mögen sich bitte Ihrer eigenen Beiträge erinnern...
„Die Überflieger können dann glücklich sein, dass sie in Zukunft schon mit 16 studieren können und bereits mit 19 nach erfolgreichem Studium arbeitslos werden oder ins Ausland gehen."
An dieser Stelle widersprach ich Ihnen mit Erwähnung der Tatsache, dass besonders begabte und leistungsstarke junge Menschen seltenst nach dem Studium arbeitslos seien. Den Rest haben Sie dann weitergesponnen.

„Sie schreiben, dass man das finnische Abi nicht mit einem deutschen vergleichen könne, weil man dort keinen Wert auf Elitebildung legt. Sprich: unseres ist hochwertiger. Nun gut - aber wenn die Finnen bei Pisa sogar DANN noch besser abschneiden, woran liegt das?"

Es wurden keine Abiturienten getestet, sondern 15- jährige Jugendliche. Finnland beispielsweise schloss Legstheniker und Kinder mit Dyskalkulie von den Tests aus, zudem hat dieses Land eine andere Bevölkerungsdichte und andere gesellschaftliche Strukturen.
Die PISA Tests sind nicht auf Lehrpläne der jeweiligen Länder zugeschnitten. Während man in GB, Dänemark, Finnland...usw. Mathematikunterricht tatsächlich so gestaltet, dass Aufgaben im multible choice Verfahren abgehandelt werden können, legt man in Deutschland (im Moment jedenfalls noch, doch dank irgendwelcher sinnfreien Reformen, sehe ich dunkle Wolken am Horizont aufziehen) im Fach Mathematik an den Gymnasien immer noch Wert auf Problem erkennen, Lösungswege finden, Beweisführung.

Zum Thema Chancengleichheit im Bildungswesen habe ich bereits Stellung genommen. Dass Sie als Robin Hood der Gesamtschüler auftreten, habe ich zur Kenntnis genommen. Nach wie vor soll ein Abitur (allgemeine Hochschulreife) eine akademische Berufslaufbahn ermöglichen und kann nicht soweit an Niveau verlieren, dass wirklich jeder Schüler es erreicht.
„Für das gros des Marktes reichen die Standard-Stoffe absolut aus!"
Ich weiß nicht, wie Sie Standard Stoffe definieren, doch ist es das, was ich vermute, reicht es eben für ein Studium an einer Universität nicht aus. Vielleicht möchten Sie sich einmal kundig machen, wie hoch die Anzahl der Studienabbrecher unter Gesamtschülern mit Abitur ist. Mein Ehemann wird in seinen Vorlesungen täglich mit diesem Standardwissen im Fach Mathematik konfrontiert und das tendiert gegen Null.
Tröstet es Sie wirklich, wenn Sie leistungsstarken Schülern mangelnde Sozialkompetenz und fehlende Empathie unterstellen? Dann werde ich großzügig darüber hinwegsehen.
So, und nun hat das Ganze tatsächlich nichts mehr mit der Hamburger Schulpolitik zu tun;-))deshalb eröffne ich einen neuen Strang.

Gruß

Hannah